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四川专家:不能完全排除水库诱发地震可能!

四川专家:不能完全排除水库诱发地震可能

阿杰按:

  以人为本,科学决策,尊重自然规律,非常重要!或许,我们已经正在为短视、功利化的决策,付出巨大而惨痛的代价,

请各位爱国的朋友们,也借此机会,关注一下整个三峡大坝工程吧!等到了以后那一天,说不定能够提供些建设性意见!

 

昨天,四川地矿局区域地质调查队总工程师、四川省旅游地质学会秘书长范晓接受了本报记者的独家专访。2003年,范晓曾公开撰文反对在断裂带上建紫坪铺水库。

南都:如果太平驿等上游水库出现溃决,会不会对下游的紫坪铺水库等造成危险?

范晓:这肯定是一连串的连锁反应。现在不清楚太平驿水库里面有多少水。如果太平驿水库的水是满的,溃堤就会冲击映秀水库,而映秀水库本身已经遭受损坏,冲了之后水加在一起就会冲击紫坪铺,如果正常的坝,问题应该很小,而且现在紫坪铺水库已经在泻水了,可以接纳比较大的洪水流量,但是紫坪铺水库大坝已经受到了损坏,是否能接得住上游的水量,这个也是比较担心的。

南都:你曾经多次表示反对在岷江上建紫坪铺水库,你反对的理由是什么呢?

范晓:我不光是反对建紫坪铺水库。岷江的干流上有10座主要水库,如果算上支流就有29座,算上小规模的就更多了。这些水库一个梯级接一个梯级,整个河流阻断了。这样不留任何余地的开发模式问题很多,我们是搞地质环境的,这种模式的地质风险很高。

南都:为什么呢?

范晓:这附近本身就是地震活动带。这次发生8级地震,其实以前这里也是经常发生地震的,只不过级别没有这么高,特别在汶川附近,7级左右的地震是很频繁的。

南都:这是你早就留意到的。

范晓:对我们搞地质专业的人来说,这些都是非常清楚的事实。而且1933年的叠溪大地震已经是一个先例,这次地震,不光是形成堰塞湖,水电站也是一个隐患。当然水库本身有抗震烈度,但是有时候情况是你考虑不到的,是很难预料的。比如紫坪铺水库的抗震烈度是8度,而这次地震的震中烈度是9到10度,有些地方甚至是11度,所以在这种情况下,水坝就可能受到破坏,设施就不能正常运转,水库的水如果排不出去,那么就跟堰塞湖一样,也会形成漫坝,如果坝没有受到损坏,那可能还问题不大,但是如果坝本身受到损坏,水又排不出去,就可能出现溃决。

南都:这么说来,紫坪铺水库真是太幸运了。这次地震超过了水库的抗震烈度,却还没有出现太大的问题。

范晓:地震在目前来看是没有办法预见的,紫坪铺水库所在的龙门山以前最高发生的就是6.5级地震,这么说来修建的时候抗8级烈度也是可以的。但是自然界的东西不是我们完全可以预料的。下一次再出现大地震,是不是还像这一次这么幸运呢?

南都:这次地震之后,你第一反应是什么?

范晓:非常担心。我当时不知道具体的震中在哪里,起初以为在汶川,后来发现震中距离水库非常近。我一个是关心水库的安全问题,一个就是在想这次地震的成因。这次地震震中距离紫坪铺水库非常近,我们到现在还不能完全排除这次地震有可能是紫坪铺水库蓄水引发的。这叫水库诱发地震。

南都:有这个可能吗?

范晓:当然我们还不能下结论。但是这种可能性肯定存在。

南都:为什么这么说?

范晓:因为水库本身就建在断层带上。水库的存在会加速它的破碎。水库的坝高156 米,蓄水深度超过100米,水压对下面是很大的伤害。当然,如果水库不建立在断裂带上,应该说是没有问题的。但这是个断裂带,而且水还不断往下渗透,客观 上就起到一个润滑的作用。而且水库诱发地震的实例很多,根据情况分析,紫坪铺水库具备了诱发地震的一切条件。

南都:可以这么说吗?

范晓:对,但是不是能够诱发8级这么大级别的地震,这还要打个问号,也需要很多数据来说明。 但是目前不能排除,而且水库具备了基本的条件。水库诱发地震是有规律的,一般地震震中距离水库要在十几公里以内,如果要认为地震是由蓄水引发的,还有很多 数据需要深入细致的分析,但是如果从宏观上一条条来衡量的话,(这次地震)是完全符合的。

南都:我们要经过怎么样的研究或者分析,才能得出地震和水库蓄水有没有关系的结论?

范晓:这么大型的水库,在建设前就必须建立地震检测网,紫坪铺水库当然也有。

从蓄水开始到5·12发生地震之前,所有详细的数据都有,而这些所有数据经过认真分析和5·12的参数进行对比,基本上可以得出结论,5·12地震是否与水库有关系。这些工作要由地震局来做。

四川水利厅:

水电站跟地震无直接联系 此次地震主要是由于地质断裂引起

“目前看来,岷江流域的水电站工程和地震并没有直接联系。”昨日下午举行的四川省新闻发布会上,四川省水利厅副厅长朱兵就坊间有人认为此次地震的发生以及至今余震不断是否和岷江流域的多座水电站工程有关时这样说。但他同时也表示,将对这一课题进行研究。

汶川地震发生以来,有观点认为,在岷江流域上存在的多座水电站,也是造成此次地震发生的部分原因。对此,朱兵认为,水电站的修建和地震“没有必然联系”。他表示,四川在岷江修建水电站工程已经有几十年的历史, 电站的修建和地震没有必然联系。由于该片区本身就是地质活跃地带,此次地震也主要是由于地质断裂引起,此外,目前国际上修建了大型水电站的地方很多,均没 有大型地震的发生,因此没有科学依据证明修建水电站和地震的发生存在关系。但他随后补充表示,修建水电站是否对地震的发生存在一定的辅助作用,接下来将作 为一个课题进行研究。

  • 相关文章:
  • quote 1.julia
  • 真的从地震完了第二天我就想到了三峡水库!
    真是造福了北京上海,以牺牲四川人为代价。
  • 2008-5-22 14:01:39
  • quote 2.leo
  • 大自然是一个整体,他正以令人无法想像的方式回应人类疯狂破坏。     做XX的迟早都要还的!
  • 2008-5-22 15:00:09
  • quote 3.desperado
  • 岷江上游的水库确实可能成为地震的诱发因素,三峡就算了吧,距离那么远,说和这次地震有关就太玄了。
  • 2008-5-22 16:34:37
  • quote 4.desperado
  • 还有,我发现,持“地震可以预报”和“三峡水库可能引发汶川地震”的观点的人,至少是我见过持这些观点的人,怎么没有一个学理工科的?
    我用ANSYS算过紫坪铺水库在震中地区引起的应力和应力梯度,我可以告诉你们的是,科学计算证明,即使把三峡的规模扩大10倍,把地壳的硬度(就是弹性模量E)减小到实际的1/10,三峡在震中地区所产生的应力和应力梯度,都只有紫坪铺的一千万分之一和一百万分之一,根本不足以构成一个影响因素。
    所以我说,如果这次是重庆-宜昌一线发生地震,那么可能是三峡造成的;但是这次地震的发生点是在汶川,所以即使和水库有关,也是岷江上游那些水库(以紫坪铺为首),而和三峡无关。
    最后一句话,不要用那种纯意淫的文科思维来揣测这些理工科的问题,没有数学推导和科学计算,一切都是扯淡。
    不懂力学,就不要到处乱喷。
    OVER
  • 2008-5-22 16:53:23
  • quote 5.merlin
  • 这个不好说啊 因素太多了
  • 2008-5-22 16:59:08
  • quote 6.lightsaber
  • 确实。我最讨厌一帮纯文科思维的人对理工科的事务妄加谈论了。

    人文科学讨论的是感性的东西,也就是每个人的天性,那些与生俱来或至少深深扎根于文化之中的思想和情感。所以,任何一个正常的人,哪怕离专业的研究和创作还有巨大的距离,都可以轻易地理解和感受人文科学的研究对象,并且无师自通地理解人文科学的常识。一定兴趣+一点业余时间,就可以成为一个好的amateur。那是因为人文科学的思维模式,最近于人类之自然。

    社会科学呢,虽然其思维模式离人类的“天性”较远,但是一个人类社会的成员,浸淫在一定的组织架构和文化背景中,耳濡目染,想理解一些常识也不是难事。而且社会科学的常识,每天为人处世都无法避开,所以这种内在驱动力,也使得社会科学的思维通俗而普及。

    而自然科学这高度理性而高度象牙塔的科学,离人类的本性是最远的,而且其知识,特别是基础的理论知识,天生就是象牙塔的——外行既很难真正理解,也基本用不着去理解。其各个学科的思维模式,非经过专门的训练和长时间的思索,是难以掌握的。所以自然科学是最难以普及,也是最不欢迎amateur的。没有经过思考方式上的特地调整和矫正,say nothing of 知识上的系统积累,就对自然科学妄加谈论,是毫无意义的,也是非常危险的。
  • 2008-5-22 18:03:34
  • quote 7.lightsaber
  • 所以,我给大家出三道Issue的题目。我对三题的观点都是完全positive。

    1. A natural scientist can effortlessly involve in an discussion about social science or humanity, and make significant and constructive comments. On the contrary, those who specialize in social science or humanity are essentially incapable of either understanding or discussing natural science.

    2. The government shall give absolute trust to natural scientists, and base its desisions and policies on their conclusions without any query.

    3. The government shall prohibit, through legistation, the discussion of issues about natural science without special training. These discussions are generally meaningless, foolish, mind-poisoning and thus harmful.
  • 2008-5-22 18:03:41
  • quote 8.desperado
  • 所以,尽管我认为三峡的决策确实比较功利,但是绝对和这次地震无关。
    因为,实事求是的理论分析和科学计算已经证明了这一点,就不应该因为态度或者感情问题去否认科学的结果。
  • 2008-5-22 18:08:40
  • quote 9.lightsaber
  • 而且我一直坚持,定量分析才是试金石,因为数学是最铁面无私,最不受人的情感的左右的。

    讨论理工科问题,文字论述是有益的补充,但大段的文字绝对不可成为全部,更不可以代替公式和数字。那种不靠海量的公式和推导来进行论证,仅仅定性予以说明的文章,一般都没有意义。

    而且,现实情况是,能堆公式堆数据的人,一般文字讨论都从略,至少可以详略自如。那些大段论述的人,都是没有公式数据可堆的。
  • 2008-5-22 18:14:30
  • quote 10.desperado
  • 就像这次那些说有动物异常预兆的人一样,论述了一大段,好像(尤其在学文科的人的眼里)很有说服力,但是真正去数据库(近200年的大地震)一查,用MATLAB做一下统计分析,一切都露馅了——“动物行为异常”和5级以上地震的统计相关度还不到3%。
  • 2008-5-22 18:18:50
  • quote 11.妖妖
  • 不排除有这个因素,但可能性太小。这次地震,怎么会牵扯到水库上来说。理学工学都是精密的定量分析,利用一些很虚幻的分析来说,实在没有说服力
  • 2008-5-22 20:27:47
  • quote 13.desperado
  • 最后说一句话,虽然很伤人:
    自然科学,请公众走开。
  • 2008-5-23 2:35:28
  • quote 14.JOO
  • http://blog.sina.com.cn/aggiejoo
  • 我认为地震的起因还是像地震局发布的
    是由印度洋板块向太平洋板块移动,遇到四川盆地的刚性板块发生碰撞形成的
    青藏高原也是这样形成的
    在大陆构造学说中,地球最初是没有欧亚大陆的
    欧亚大陆是由印度洋板块和太平洋板块挤压而成
    所以,从很长很长的长期来看
    成都平原终会成为青藏高原的一部分,不过那是千万亿万年以后的事了吧

    都是我胡乱说的
    等待专业人士的批评
  • 2008-5-23 10:49:52
  • quote 15.julia
  • 学理工科又有啥子了不起嘛,我也不是文科的~~~
    只晓得用电脑,公式去死板的得出一连串数据。本身很多公式的制定就有瑕疵,我看那些喜欢有事没事就拿数字说话的人神经永远是一根直线。
  • 2008-5-23 13:18:49
  • quote 16.lightsaber
  • 一看你这个样子,就是没经历过理工科的思维训练。

    其一,公式,尤其是物理公式,永远是对自然界的一种近似。从这个角度看,物理的发展,就是对自然界的逐级逼近。只有不懂物理的人,才会怀疑近似得出的结果。只有不懂物理的人,才会否定近似的价值。

    其二,用公式用得死板的人,都是刚入门的。把公式看作一堆符号的集合,而不深刻理解其意义。
  • 2008-5-23 16:40:34
  • quote 17.desperado
  • 其一
    如果没有扎实的基础知识,软件再厉害也做不出正确的成果。
    其二
    公式确实都是实际研究对象的某种近似,但是这种近似的科学性是得到了证明的,不仅是数学上的,更有实验结果作为支撑。至少,这些“有瑕疵”的公式计算出来的东西,比文科人YY出来的东西要接近事实的多。
    其三
    你能拿出什么比数据更有说服力的东西么?YY?
  • 2008-5-23 16:40:56
  • quote 18.quyan
  • 地震当天就有很多人持此观点,我认为因素较多,不排除可能性,应该关注下一步评估和防范措施,但还不能妄下结论!
  • 2008-5-23 21:33:14
  • quote 19.alex
  • 别的不好说,貌似成都平原还不会成为青藏高原的附属;因为龙门山构造带上的这次地震是个逆冲走滑断层,成都这边是相对向下运动的,不可能和对盘的松潘甘孜地块合成一家嘛;
    且“在大陆构造学说中,地球最初是没有欧亚大陆的,欧亚大陆是由印度洋板块和太平洋板块挤压而成”这说法不知道是谁家之言?在地质学中的确存在很多说法,在众多说法中也只有某种认识被广泛接受,好像也确实还没有多少真理,从来只有可能而没有绝对。但我对这种说法表示怀疑,欧亚也是一个板块啊
  • 2008-5-24 0:17:07
  • quote 20.julia
  • YY?~~~你喊哪个YY呢!
    你凭啥子说数据就有说服力呢,中国到处都是骗人的数据。最不想看的就是央视每年的数据报告~~~
    你们这些准科学家都没的办法证实的东西,我们这些俗人又杂个找的到证据呢?
  • 2008-5-24 13:02:07
  • quote 21.desperado
  • CCTV那些伪数据,在数学证明面前就原形毕露了。
    你有本事的话,就用严格的数学推导和计算证明我们的说法是错的,否则的话就给我闭嘴。
  • 2008-5-24 15:36:07
  • quote 22.lightsaber
  • 中国充斥的假数据,首先绝大多数集中在社会科学部分。这就涉及了很多科学以外的东西,比如名誉和利益。那些自然科学方面的假数据,也全是和名利挂钩的丑闻。

    其次,假数据都不是经过具有可重复性的测量方法得到的,所以必然削弱其意义和说服力(当然,定量化社会科学本来就是非常辛苦的,做一个样本容量合理的调查,时间和金钱的花费远超过泡实验室测量数据,而且结果必然无法精确。)

    可见,假数据是背离了自然科学中的学术精神的产物。不仅不说明我们对数据的信任有误,反而更体现了让心有杂念的人来搀和科学的严重后果。

    而且,这些弄假数据的,全是脑袋里有两根或以上的筋的家伙。把所有脑袋里面筋数大于等于二的人,和所有神经形状不能用一次函数表达的人,都赶出科学界,世界会更美好。
  • 2008-5-24 22:32:57
  • quote 23.julia
  • 难得跟你们扯了,我明天要到灾区当志愿者了,感觉还是比较光荣滴~~呵呵
    不过也放弃了这次6G考试,个人还是非常遗憾!
  • 2008-5-25 14:23:29
  • quote 24.desperado
  • julia去吧,灾区还有很多搜救犬,它们需要你的抚慰。
  • 2008-5-27 2:48:35
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